Kerstin Andreae & Rasmus Andresen

Freiheit ist voraussetzungsreich

Ein Mann verlässt eine Filiale der Bundesagentur für Arbeit

Dieter Schnaas: Der französische Ökonom Thomas Piketty findet, der Kapitalismus sei ungerecht, weil der Reichtum der Reichen schneller wachse als die Einkommen der arbeitenden Bevölkerung. Nur eine Frage beantwortet Piketty nicht: Warum ist Ungleichheit ungerecht?

Kerstin Andreae: Ungleichheit ist nicht per se schlecht. Die Pluralität der Lebensformen zum Beispiel ist gerade uns Grünen ein zentrales Anliegen. Materielle Ungleichheit aber ist dann ein Problem, wenn der Zusammenhang zwischen Leistung und Einkommen fehlt. Wie bei absurd hohen Managergehältern zum Beispiel. Ungerecht ist auch, dass Einkünfte aus Arbeit höher besteuert werden als Einkünfte aus Kapital. Die Abgeltungssteuer gehört abgeschafft.

Rasmus Andresen: Ungleichheit schadet der sozialen Integration und dem gesellschaftlichen Zusammenhalt. Die skandinavischen Länder haben geringere soziale Unterschiede als wir in Deutschland – mit der Folge, dass die Bevölkerungen dort insgesamt zufriedener und glücklicher mit ihrem Leben sind. Deshalb ist der Kampf gegen die wachsende Ungleichheit für alle wichtig.

Kerstin: Hinzu kommt, dass Gerechtigkeit an materielle Voraussetzungen gebunden ist. Eine Ungerechtigkeit liegt dann vor, wenn Menschen nicht mehr die Möglichkeit haben, sich ihre eigenen Chancen zu erarbeiten, wenn ihnen keine Zugänge zur Bildung mehr eröffnet werden, wenn sie von gesellschaftlichen Prozessen abgeschnitten sind.

Rasmus: Das ist eine riesige Herausforderung, die man stärker angehen muss als bisher.

Kerstin: Nur darf man bei den politischen Antworten nicht zu kurz springen. Umverteilung allein löst das Problem nicht. Entscheidend ist – Stichwort Altersarmut –, dass auch Menschen mit mittleren und kleinen Einkünften sich leichter unabhängig machen, Eigentum bilden und für sich selbst vorsorgen können. Deshalb treten wir zum Beispiel für den Mindestlohn ein.

Rasmus: Ich würde andere Prioritäten setzen. Und finde, dass wir uns vor allem für Menschen einsetzen müssen, die weniger Chancen haben. Vor allem Arbeitslosen fehlt häufig eine Perspektive. Wie gehen wir mit diesen Menschen um? Welche Lösungen haben wir für sie? Müssen wir nicht die Sanktionen gegen Langzeitarbeitslose aussetzen? Auch müssen wir verstärkt über die Instrumente sprechen, um soziale Ungerechtigkeiten auszugleichen. Vermögensabgabe, Erbschaftssteuern, die Erhöhung des Spitzensteuersatzes – an diesen Fragen müssen wir dranbleiben.

Dieter: Das ist mit Blick auf das Ergebnis der vergangenen Bundestagswahl ein ziemlich kühner Satz, finden Sie nicht?

Kerstin: Was wir brauchen, ist eine Präzisierung und Weiterentwicklung unserer Forderungen. Dabei müssen wir ehrlich bleiben – und zum Beispiel anerkennen, dass die Steuereinnahmen in den vergangenen Jahren gestiegen sind. Andererseits dürfen wir Grünen keinen Zweifel daran lassen, dass wir für eine Steuerpolitik eintreten, die gerecht ist. Wir brauchen eine Vermögensbesteuerung aus einem Guss – und müssen noch einmal darüber nachdenken, ob eine Kombination von Erbschafts- und Vermögenssteuer wirklich zielführend ist. Das gibt es so nur in Frankreich.

Rasmus: Ich warne vor der einfachen Formel, man dürfe nicht drei Steuererhöhungen gleichzeitig fordern. So einfach können wir es uns bei der Wahlanalyse nicht machen. Wichtig ist, dass wir vernünftige Vorschläge entwickeln, was wir mit den Einnahmen anstellen – und wie wir sie verteilen wollen. Auf dem Spiel steht die Investitionsfähigkeit des Staates.

Kerstin: Die Steuerquote ist unbestritten hoch…

Rasmus: Im Bund mögen die Steuergelder sprudeln. Die Länder hingegen haben kaum noch Handlungsoptionen. Ohne Mehreinnahmen haben wir nicht die Möglichkeit, gleichzeitig Schulden abzubauen und trotzdem noch in die Zukunft zu investieren. Daher halte ich auch den Vorschlag von Kerstin, möglichst bald die „kalte Progression“ abzuschaffen, für falsch. Es gibt kein Konzept, wie das gegenfinanziert werden kann.

Kerstin: Ich verstehe Dich an dieser Stelle nicht. Gerade die unteren Einkommen sind mit Steuern und Sozialabgaben relativ stärker belastet als höhere Einkommen. Es muss Dir doch ein Anliegen sein, Menschen mit geringen Einkommen das Leben zu erleichtern. Freiheit hat auch damit zu tun, wie viel Geld ich im Geldbeutel habe. Deshalb müssen wir die unteren Einkommen entlasten. Das Mildern der kalten Progression dient diesem Ziel. Und es würde gegenfinanziert durch die Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Ich werbe für eine Umverteilung innerhalb des Systems.

Rasmus: Dann müsste man den Spitzensteuersatz jährlich anpassen, das ist absurd. Außerdem ist es für mich die falsche Priorität. Ich stelle fest: Vor allem Familien werden bei der Vermögensentwicklung abgehängt. Und ich meine: Freiheit ist vor allem die Freiheit, mein Leben so zu gestalten, wie ich es mir vorstelle. Der Staat hat dafür die richtigen Voraussetzungen zu schaffen. Nicht durch die Abschaffung der „kalten Progression“. Sondern durch mehr Geld für Kinderbetreuung und Bildungsangebote.

Kerstin: Das schließt sich doch nicht aus.

Rasmus: Sicher, man kann beides angehen. Die Frage ist nur: Was ist wichtiger? Und was gehen wir zuerst an?

Dieter: Wichtig ist auch, wie die Partei wahrgenommen wird: als Partei, die dem Staat mehr zutraut oder den Menschen? Als Partei, die Lebensstile verordnen möchte oder die Menschen in Ruhe lässt? Als Partei, die den Reichen nimmt oder den Armen hilft?

Rasmus: Unsere Kommunikation könnte besser werden, klar. Aber ich warne davor, es allen recht machen zu wollen. Wir müssen Diskussionen entfachen und uns Konflikten stellen. Dazu gehört, sich zu entscheiden, wen wir als Bündnispartner erreichen können und wollen – und wen nicht. Wir sollten zum Beispiel mehr in der Start-up-Szene unterwegs sein – und weniger Zeit und Energie auf den Dialog mit Verbänden verschwenden, die uns für unsere Ziele ohnehin bloß kritisieren.

Kerstin: Einspruch. Natürlich sprechen wir die Gründer und Kreativen an – das sind wichtige Adressaten für grüne Politik. Aber das kann doch nicht heißen, uns aus dem Gespräch mit Unternehmensverbänden und Gewerkschaften zu nehmen. Die mögen uns vielleicht nicht wählen. Aber ich bin sicher, dass viele unserer Ideen dort erfolgreich angekommen sind und ernst genommen werden. Wir sollten schon den Anspruch haben, in Unternehmenskreisen für unsere wirtschaftspolitisch durchdachten und ökologisch vernünftigen Ideen anerkannt zu werden. Auch in unserem eigenen Interesse: Wer die Bewahrung der Lebensgrundlagen ernst nimmt, muss sich an alle wenden – auch die Big Player in der Wirtschaft.

Dieter: Freiheit, mit John Stuart Mill klassisch definiert, bedeutet: Der einzige Grund, Zwang gegen ein Mitglied der Gesellschaft auszuüben, ist: die Schädigung eines anderen zu verhindern. Neigt grüne Steuer-, Wirtschafts- und Klimapolitik dazu, die „Schädigung anderer“ manchmal zu offensiv auszulegen? An welchem Punkt schlägt Freiheit in Bevormundung um?

Kerstin: Das lässt sich schwer verallgemeinern. Freiheit ist voraussetzungsreich – heute mehr denn je. Individuelle Freiheit ist ein hohes Gut, das unbedingt geschützt werden muss. Generell besteht die Kunst darin, die Freiheit des Individuums möglichst unangetastet zu lassen, aber nicht über das Gemeinwohl zu stellen.

Rasmus: Aus meiner Sicht steht der gesamtgesellschaftliche Zusammenhalt über allem. Ist er durch Ungerechtigkeiten bedroht, muss der Staat eingreifen. Etwas ganz anderes sind die persönlichen Freiheitsrechte und die Frage, wie Menschen leben sollen. Alkoholverbot in Innenstädten und zwangsweise verordnete fleischfreie Ernährung – solche Forderungen gehen zu weit. Das funktioniert nicht. Das müssen wir akzeptieren.

Dieter: Der klassische Liberale würde sagen: Wir setzen beim Verbraucher an und damit auf radikale Aufklärung: Jeder weiß, dass wir zu viel Fleisch essen und ein SUV das Klima schädigt. Aber verbieten können wir weder das eine noch das andere. Warum fällt Grünen eine solche Sichtweise so schwer?

Kerstin (lacht): Wir Grünen meinen es aus tiefstem Herzen im Guten. Wir wollen immer noch die Welt verbessern. Wir müssen vielleicht noch besser lernen, dass zwar nicht alles, was erlaubt ist, auch richtig ist. Aber dass nicht zugleich auch alles, was nicht richtig ist, auch verboten werden muss.

Rasmus: Die Frage ist, ob wir – zum Beispiel, was die Klima- und Umweltpolitik anbelangt – ausreichend Zeit und Geduld aufbringen können. Die Verteilungskämpfe um Rohstoffe sind in den letzten Jahren größer geworden. Ob wir darauf mit „green growth“ oder „mehr Verzicht“ antworten, ist eine der spannendsten Diskussionen, die wir in unseren Zukunftsforen in den nächsten zwei Jahren führen werden.

Kerstin: Wenn alle so leben würden wie wir in den westlichen Industrienationen, bräuchten wir 2,5 Planeten – die haben wir nicht. Daher müssen wir über unser Verhalten, unsere Konsumgewohnheiten, nachdenken. Zu den größten Problemen zählen der Zugang zu Trinkwasser, die Übernutzung von Böden, der Anstieg des Meeresspiegels. Die Flüchtlingsströme aufgrund von Umweltkatastrophen sind angestiegen. Dafür tragen wir eine Mitverantwortung – und die muss Deutschland als viertstärkste Industrienation stärker wahrnehmen. Wir können uns das Nachdenken über unsere Gewohnheiten und Lebensstile nicht ersparen.

Dieter: Den Grünen nicht ersparen – und auch nicht der Wirtschaft?

Rasmus: Auf keinen Fall. Die Industrie muss stärker als bisher in die Pflicht genommen werden. Bisher geben sich viele Unternehmen nicht viel mehr als einen grünen Anstrich. Gleichzeitig müssen wir uns zwingend der Frage stellen, wie wir leben wollen – und welche Grenzen unser Lebensstil hat.

Dieses Gespräch mit Kerstin Andreae MdB und Rasmus Andresen MdL ist erschienen im schraegstrich und wurde am 7. Juli 2014 auf www.gruene.de veröffentlicht.

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