Bundestagsrede von 23.11.2010

Einzelplan Gesundheit

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:

Das Wort hat die Kollegin Birgitt Bender von Bündnis 90/Die Grünen.

Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die heutige Debatte ist recht interessant. Da hören wir die Abgeordneten der Koalition, die sagen: Die SPD hat kein Konzept. – Wohl wahr. Dann sagen sie: Die Grünen haben ein Konzept.

(Jens Spahn [CDU/CSU]: Nein! Den Ansatz eines Konzeptes!)

Das gefällt ihnen nicht. Das ist ihr gutes Recht. Aber Sie sollten gute Gründe dafür vorzubringen wissen. Was werfen Sie uns vor? Wir belasten angeblich die Mittelschicht.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Ja!)

Schauen wir einmal genauer auf das, was wir vorhaben: Beiträge auf alle Einkommensarten, Einbeziehung aller Versicherten, auch der jetzigen Privatversicherten, und in diesem Zusammenhang auch eine Erhöhung der Obergrenze für die Beiträge. Wir wollen das, was dadurch an Geld zusätzlich hereinkommt, nicht aus dem nächsten Fenster herauswerfen, sondern wir wollen es nutzen, um den Beitragssatz insgesamt zu reduzieren. Wenn Sie das einmal zusammenrechnen, dann werden Sie feststellen, dass alle Menschen mit einem Einkommen bis 4 500 Euro eine Entlastung erfahren.

(Dr. Harald Terpe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau!)

Erst danach setzt eine Zusatzbelastung ein.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Außer man ist verheiratet! Dann zahlt man auch mehr!)

Sie liegt rechnerisch bei etwa 100 Euro. Davon muss man die steuerliche Absetzbarkeit der Krankenversicherungsbeiträge abziehen. Das heißt, das reduziert sich noch weiter.

Jetzt müssen wir einmal darüber reden, was so absolut unvertretbar daran ist, dass im Interesse einer Entlastung von gering und mittelmäßig Verdienenden die Bezieher von Einkommen ab 4 500 Euro etwas stärker belastet werden. Sie werden sich schwertun, das zu begründen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:

Frau Kollegin Bender, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Spahn?

Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Im Moment nicht.

Da Sie schon dabei sind, mit Zetteln herumzuwerfen, auf denen man Ihnen Zahlen aufgeschrieben hat, die verdeutlichen, was man den Grünen jetzt vorhalten soll, müssen Sie, Herr Singhammer, Ihren Leuten einmal sagen, sie sollten richtig rechnen.

(Heiterkeit bei Abgeordneten der LINKEN)

Vielleicht gibt es da ein PISA-Problem. Sie haben eben in einem Beispiel behauptet, dass, wenn unsere Reform umgesetzt würde, Verheiratete, die vor der Eheschließung 5 400 Euro verdient haben, höhere Beiträge zahlen müssten. Dies ist nicht der Fall. Vor der Ehe zahlt man genauso viel wie während der Ehe.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Nein! Splitting! – Jens Spahn [CDU/CSU]: Beim Splitting zahlen sie mehr!)

Aber weil Sie es nicht verstanden haben, will ich es Ihnen, Herr Singhammer, gerne weiter erklären. In unserem Konzept ist auch der Abgeordnete Singhammer mit seiner Einkommensklasse Teil des Solidarsystems, zahlt also einen einkommensabhängigen Beitrag, und zwar bis zur Beitragsbemessungsgrenze. Jemand mit einem Verdienst, der etwa doppelt so hoch wie ein normales Einkommen ist, und einer nichterwerbstätigen Ehefrau – auf eine Hälfte des Einkommens wird kein Beitrag gezahlt; vielleicht trifft dies auf den Abgeordneten Singhammer zu – zahlt bisher einen Beitrag bis zur Beitragsbemessungsgrenze, die zur Zeit bei 3 750 Euro liegt.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Wenn man heiratet, muss man das Doppelte bezahlen!)

Wenn hingegen ein Paar ein solches Einkommen durch partnerschaftliche Arbeitsteilung erwirtschaftet, dann zahlt es exakt den doppelten Beitrag. Das ist nichts anderes als eine Diskriminierung der partnerschaftlichen Ehe.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Aha! Jetzt wird es interessant!)

Diese halten wir nur dann für sachlich gerechtfertigt, wenn kleine Kinder erzogen werden. Auf diesen Sachverhalt wollen wir es beschränken.

Sie hingegen müssen uns einmal erklären, was an unserem Modell falsch sein soll, Herr Singhammer.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Dann wird die Ehe sehr teuer!)

In Wirklichkeit ist es so: Bei allen Angriffen auf das grüne Bürgerversicherungskonzept merkt man doch, dass es Ihnen eigentlich darum geht, nicht über Ihre eigene Reform zu sprechen, weil sie Ihnen peinlich ist.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Die ist gut, sie ist beschossen)

Denn bei Ihnen ist es so, dass aufgrund der einseitigen Belastung der Versicherten mit der Abwälzung aller Kostensteigerungen auf die Versicherten in Zukunft alle – die Friseurin wie der Facharbeiter – mehr bezahlen. Es geht gerade nicht darum, gering und mittelmäßig Verdienende zu entlasten, sondern sie werden bei Ihnen belastet.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:

Frau Kollegin, erlauben Sie jetzt eine Zwischenfrage?

Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Nein, jetzt auch nicht. – Ich will mal etwas Grundsätzliches dazu sagen, was man ja auch in den Zeitungen liest, nämlich zu dem Erstaunen darüber, dass die Grünen bereit sind, Menschen, die zu ihrer eigenen Klientel gehören, zu belasten.

(Jens Spahn [CDU/CSU]: Die Besserverdienenden sind Grüne!)

Dazu kann ich nur sagen: So weit sind wir schon gekommen, dass von der Politik geradezu erwartet wird, dass sie jedenfalls ihre eigene Klientel nicht belastet. Da hat man – das muss man sagen – offenbar von der FDP gelernt. Die Klientelpflege soll jetzt neuerdings Politik sein. Unsere ist es nicht.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Im Gesundheitswesen sind mächtige Interessen unterwegs, und manch einer biegt sich da wie der Bambus im Wind. Diejenigen, die da nicht so kräftig pusten können – das sind gerade Menschen mit geringem Einkom-men –, geraten dabei unter die Räder. Das ist bei uns eben nicht der Fall, weil wir ans Ganze denken.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Jens Spahn [CDU/CSU]: Da zahlen alle drauf!)

Jetzt noch ein Wort zum Thema Wettbewerb. Herr Kollege Spahn, Sie waren auf unserem Parteitag, und Sie waren uns dort willkommen; aber richtig zugehört haben Sie doch nicht, wenn Sie jetzt sagen, wir wollten die PKV abschaffen. Ich habe nämlich ebendort erklärt, dass wir Wettbewerb im Gesundheitswesen wollen. Wie ist es denn jetzt? Die PKV verdient ihr Geld nicht im Wettbewerb, sondern dadurch, dass sie nur die guten Risiken versichert, also die gesunden Menschen aufnimmt. Dieses Geschäftsmodell heißt "Rosinentheorie". Dieses Geschäftsmodell werden wir verändern.

Die PKV wird die Chance haben, im Wettbewerb mit den bisherigen gesetzlichen Krankenkassen zu bestehen, wenn sie auch Kranke aufnimmt, wenn sie niemanden diskriminiert, wenn sie einkommensabhängige Prämien erhebt und sich am Finanzausgleich beteiligt. Dann wollen wir mal gucken, ob so jemand im Wettbewerb bestehen kann. Bei der FDP heißt Wettbewerb doch immer nur: Wir schützen unsere eigene Klientel, nämlich die PKV und andere, vor den Zumutungen des Wettbewerbs. Wir setzen sie dem Wettbewerb aus, einem fairen Wettbewerb um Qualität im Gesundheitswesen im Interesse der Patientinnen und Patienten.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:

Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Jens Spahn das Wort.

Jens Spahn (CDU/CSU):

Zum Ersten, Frau Kollegin Bender, habe ich auf Ihrem Parteitag tatsächlich gelernt, dass die private Krankenversicherung einen Stand bei den Grünen hat – um sozusagen ihre eigene Abschaffung zu finanzieren; aber das ist ein eigenes Thema.

(Heiterkeit des Abg. Wolfgang Zöller [CDU/ CSU])

Ich finde es schon wichtig, die Mitbewerber und ihre Diskussionen – dabei geht es auch um die Frage, wie die Dinge diskutiert werden – in Bezug auf die Konzepte zu kennen. Das kann nicht schaden. Man lernt ja auch etwas dabei, wenn man den Diskussionen folgt.

(Elke Ferner [SPD]: Das glaube ich nicht, dass Sie etwas lernen!)

Es ist ja so – ich sage es noch mal, Ihr Fraktionsvorsitzender hat es heute ja auch in einem Interview gesagt, und auch Sie haben gerade in Ihrer Argumentation darauf hingewiesen –, dass die angebliche Beitragssatzsenkung, die Sie den Menschen im Gegenzug dafür versprechen, dass Sie sozusagen alles verbeitragen und die Beitragsbemessungsgrenze heraufsetzen, zum allergrößten Teil – zu mehr als der Hälfte – aus der rechnerischen Hereinnahme der Privatversicherten finanziert wird. Sie wissen aber genauso gut wie ich und wie wir alle hier – Sie wissen es nicht nur, Sie haben es sogar in Ihren Antrag geschrieben; da steht nämlich ausdrücklich drin, dass das nicht von heute auf morgen geht; Ihr Fraktionsvorsitzender hat das heute in einem Interview auch noch mal bestätigt –, dass das nicht geht. Das heißt, Ihr Versprechen, die Beiträge dramatisch zu senken und dafür dann die Beitragsbemessungsgrenze nur ein bisschen anzuheben, lässt sich von vorne bis hinten nicht durchhalten. Sie versprechen nämlich etwas, das sie aus verfassungsrechtlichen Gründen – zu Recht – gar nicht umsetzen können, nämlich die sofortige Abschaffung der privaten Krankenversicherung.

Jetzt kokettieren Sie hier damit, dass Sie keine Wohlfühlpartei wären. Sie wären die Partei, die bereit sei, Ihre eigene Klientel – Sie sind ja die Partei mit den im Schnitt bestverdienenden Wählern – zu belasten. Wenn das so ist, dann frage ich mich, warum etwa der Kollege Kuhn auf ebenjenem Parteitag – das habe ich da ja mit verfolgen können – alles dafür getan hat, dass dieser Beschluss, auf 5 500 Euro zu gehen, nicht gefasst wird, sondern lieber bei einer Versicherungspflichtgrenze von knapp über 4 000 Euro zu bleiben. Man hatte nämlich die Sorge, dass es da zusätzliche Belastungen gibt.

Ich frage mich zum Zweiten, warum es dann noch eine Kommission braucht, um sich der Konzepte zu vergewissern, die Sie sich für die Einkommensteuer, die Gewerbesteuer für Freiberufler, die Beitragsbemessungsgrenze, die Abschaffung des Ehegattensplittings ausgedacht haben. All diese schönen Dinge belasten ja gerade die Mittelschicht. Ich sage es noch einmal: Es geht nicht um die Reichen, es geht nicht um die Superreichen. Es geht um die Freiberufler, die Facharbeiter, all die, die viele Überstunden machen

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Und die Verheirateten! – Zuruf von der FDP: So ist es!)

und vieles in unserem Land tragen, was uns wichtig ist und was wir schätzen. Diese belasten Sie damit zusätzlich, und zwar massiv und ohne irgendeine Gegenleistung; denn eine Beitragssatzsenkung ist nichts anderes als Augenwischerei. Sie können sie schon aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht umsetzen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:

Zur Erwiderung Frau Kollegin Bender.

Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Lieber Herr Kollege Spahn, zunächst einmal gilt: Geht nicht, gibt's nicht.

(Zuruf von der FDP: Aha!)

Die Grünen sind vielmehr ehrgeizig und schauen, was geht. Selbstverständlich ist es möglich, auch die Privatversicherten einzubeziehen. Deutschland ist das einzige Land, das sich eine Vollkostenversicherung im Solidarsystem für 90 Prozent der Bevölkerung leistet, zugleich aber 10 Prozent der Bevölkerung, nämlich ausgerechnet den Gesündesten und im Allgemeinen auch Gutverdienenden, ermöglicht, in der PKV nur ihr eigenes Risiko abzusichern.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie beleidigen den ganzen Polizeidienst!)

Das wollen wir ändern.

Wenn man sich das Verfassungsrecht hinsichtlich der Stellung der Beamten anschaut, Herr Kollege Singhammer, wird man feststellen, dass der Bezug von Beihilfe nicht zum verfassungsrechtlich geschützten Alimentationsprinzip für Beamte gehört. Vielmehr ist das entscheidbar.

(Jens Spahn [CDU/CSU]: Das gilt aber nur für die Zukunft!)

Genauso gut könnte der Dienstherr den Arbeitgeberbeitrag in einem Solidarsystem tragen.

Wir wissen nun, dass es bei den Ländern die meisten Beamtinnen und Beamten gibt. Wenn wir dann im Bundesrat darüber reden werden, werden wir den Finanzministern mitteilen, dass die sofortige Einbeziehung aller Beamtinnen und Beamten in ein Solidarsystem für die Dienstherren einen unschätzbaren Vorteil hat: Durch den Wechsel vom Beihilfesystem zum Arbeitgeberbeitrag kann die öffentliche Hand nämlich 3,5 Milliarden Euro sparen.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Im Gegenteil! – Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das Gegenteil ist der Fall! – Jens Spahn [CDU/ CSU]: Das geht nicht!)

Sie sehen, das ist gerade für die Länder, aber auch für den Bund und die Kommunen, insoweit sie Beamte beschäftigen, ausgesprochen attraktiv.

(Heinz Lanfermann [FDP]: Die verschwinden dann irgendwo, diese 3,5 Milliarden Euro, im grünen Niemandsland!)

Für alle anderen würde die Beitragsbemessungsgrenze angehoben; wir sprachen schon darüber. Für die gut verdienenden Angestellten stellt das kein Problem dar, wenn man sich an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit hält. Auch ein Teil der Selbstständigen ist ohnehin sehr daran interessiert, ins Solidarsystem zu kommen. Hier haben sich ja auch neue Schutzbedürfnisse entwickelt. Denken Sie etwa an die Soloselbstständigen mit relativ geringen Einkommen. Auch bezüglich der Selbstständigen, die gut verdienen, gibt es hier kein verfassungsrechtliches Problem.

Das heißt, die Frage lautet: Will man den einheitlichen Versichertenmarkt? Will man ein Solidarsystem, das es allen Menschen in diesem Land ermöglicht, sich nach den gleichen Spielregeln zu versichern? Will man, dass sich die Gesundheitsversorgung im Krankheitsfalle nach dem Bedarf richtet und nicht nach der Art des Versicherungsschutzes?

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Das ist unser Ziel. Sie müssen begründen, warum Sie sich diesem Ziel nicht stellen wollen. Das müssen Sie den derzeit gesetzlich Versicherten erklären; denn diese haben geringere Einkommen und höhere Krankheitsstände und würden durch die Bürgerversicherung entlastet.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
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